Hellfire missiles

[Revientor]

Yo por general polémica y cizaña y un post mas que me aburro mucho jejej

 

Si un mando os da la orden de atacar una ciudad civil porque es una forma de cortar el paso al enemigo y tu sabes que morirán seres inocentes ¿Que haces?

 

Pues la acatas, que para eso te pagan (que mal suena eso :roll: ), y si son inocentes o no (el que tiene la informacion, se supone, que es el que da la orden) no te debe de importar. Un sóldado sólo es una parte de un sistema de armas, y si esa parte falla se la debe sustituir. Ademas, para eso estan los psicologos del ejercito, para saber si vas a pensar mucho o poco.

 

Yo no estoy en el ejercito, porque a lo mejor no seria capaz de acatar ordenes de esas, porque tengo claro que un soldado sí tiene que hacerlo.

 

Salu2

 

No voy a decir que conozca la ley (aunque deberia :roll: :oops: ) y aunque algo he buscado para este pos, no he visto asi anda en claro pues nada, vamos con la pregunta que siempre tendremos muchos.

 

Te dan una orden que sabes que viola los convenios de ginebra, las normas de guerra lo que sea. Pues te enfrentas a una decisión de malo o menos malo, osea no hay decisión buena. O te empurá tu superior o te empurá el tribunal de la haya (Claro que luego estarían los abogados para hace parecer que la ley dice tal y cual), pero claro los dos empures te llevan a la carcel ¿que hacer? :shock:

 

Y si queréis un ejemplo porque no me explique bien, puse nada, si yo te digo a ti que pongas una bomba en tal casa y mates a los que están dentro, ¿quien va a la carcel? ¿tu, yo, los dos?, los dos claro esta, pues un soldado igual que tiene la obligación de hacer cumplir la constitución también tiene la obligación de hacer cumplir los convenios de guerra y eso, no porque te manden golpear a un preso (sin motivo alguno) ya vas a estar a salvo de la "ley". :oops:

 

 

Creo que es un tema interesante para debatir, aunque creo que en este foro esta de más , así que aquí todo serán divagaciones del yo creo y pienso

[Virus]

1º.- En zona de guerra, no hay leyes, sólo ordenes.

 

2º.- Sin intencion de cabrearte ni nada parecido, te lo digo porque cuando hice la mili tuve que aprender algo, que en el momento en que estas en el ejercito (Español) tienes tus derechos contitucionales suspendidos, entre ellos la de la libre expresión, reunión,(¿aqui entraria lo de una vivienda digna?)... :wink:

 

3º.- Si acatas una orden, el único responsable es el que la dá, otra cosa es que tú no la acates, o que una vez la hayas acatado no la denuncies si sabes que está mal, eso si, a tus mandos superiores.

 

 

Salu2 8)

 

Ps.- Esto da pa mucha retórica, sobre lo que se debe hacer y quien lo debe hacer. Y la retórica no se lleva bien con cualquier ejercito

[Ancla]

que fuerte lo que está dando desi un post que era de un video ¡ os metéis en los verenjenales ai que no veas ! jaja :roll:

[Revientor]

No me cabreas Virus, si aquí tamos para debatir

 

y bueno tu nº1, créeme si hay alguna ley, por ejemplo si no llevas uniforme no puedes acogerte al convenio de ginebra, lo que afecta a espias y también a francotiradores (aunque lleven uniforme de seta )

 

De la nº2, si los derechos constitucionales se recortan, pero solo con uniforme, sin uniforme, puedes seguir votando, reuniéndote siempre y cuando no sean asociaciones políticas, puedes trabajar para un periódico... (la vivienda ya esta suspendida para todos los españoles jejejej)

 

Y de la 3º, déjame dudarlo, no soy abogado militar ni conozco a ninguno, así que, déjame dudarlo

[Invitado InterceptoR]

Es un tema que da mucho que pensar, pero lo que sí tengo claro es que una orden directa de un superior se DEBE cumplir, sin debatir nunca la órden, ni sugerir, ni rechistar. Otra cosa es que sea técnicamente imposible de cumplir la orden por "X" factores, como falta de munición, etc.

 

La responsabilidad es del que te da la orden, si incumples una orden seguro que te empapelan.

 

Aunque el líder tome decisiones aparentemente erróneas, NUNCA se deben cuestionar o incumplir dichas decisiones u órdenes en el transcurso de una misión, sino antes en el Briefing o cuando termina, debriefing.

[Invitado Stenka]

Buenas, bueno me temo que tendre que discrepar con unos cuantos xD...

 

Empezaremos por el que si que exiten leyes y es el convenio de ginebra que son de obligado cumplimiento por todas las fuerzas armadas tanto regulares como irregulares (estas ultimas quedaron amparadas bajo el convenio de ginebra tras la IIGM) y uno de los principios basicos del ordenamiento juridico es que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento, ademas en el caso de España es firmannte del convenio del TPI aunque evidentemente no lo sea EEUU como es el caso, aunque Revientor tus nociones de dicho convenio son de antes del 1945 xD, actuamente acogen a tropas irregulares, francotiradores e incluso espias, las unicas fuerzas que no quedan amparadas son los mercenarios ya que su uso esta totalmente prohibido (esos ultimos pueden ser fusilados al momento)

 

Las ordenes se deben obedecer pero hay excepciones basicas y es cuando sean un incumplimiento de la ley (donde se incluyen los convenios firmados por dicho pais) en esos casos la responsabilidad tambien recae sobre quien apreto el gatillo aunque se pueda hacer la vista gorda con un soldado raso no es lo mismo con un oficial que se supone que tiene una mayor formacion teorica, por ejemplo en Nuremberg no se juzgaron a soldados rasos ni suboficiales pero en cambio muchos oficiales que "cumplian ordenes" fueron juzgados y condendos, aunque si nos ceñimos al conflicto de las imagenes tenemos aqui mismo un caso muy proximo como es el del asesinato del camara Jose Couso cuyos autores materiales si todo sigue su curso y el estado no vuelve a intentar enterrar el caso seran juzgados por crimenes de guerra en España.

[MadBird]

Acertada intervención.

 

Enhorabuena.

 

 

:crack:

[LO17046]

Gracias Stenka por tu aclaraciones legales. Creí que solo yo veia un posible asesinato.

[MadBird]

Gracias Stenka por tu aclaraciones legales. Creí que solo yo veia un posible asesinato.

 

Ejem....

 

asesinato

 

1. m. Crimen alevoso o premeditado.

 

Ahora bien... entonces:

 

Toda acción bélica, sea de la índole que sea, y indistintamente de la situación dada, sus caracteristicas y/o circunstancias será a partir de ahora denominada de asesinato... inclusive si es en defensa propia o defendiendo lo propio, dado que quitar la vida a un semejante, sea de la etnia que sea, sean cuales sean sus intenciones, sea de la ideología política que sea, sea de la ideología religiosa que sea y etc, etc que sean, serán denominadas así, por que el simple hecho de que, estar en guerra de por si, da el carácter alevoso y premeditado de ASESINAR al contrario.

 

Mas claro agua, ¿no?

 

(La utopía resurge)

 

 

Puntualización. EL convenio de ginebra en su mayor parte trata del trato a prisioneros de guerra, heridos y victimas de los conflictos armados. :wink:

 

Documento referencia sobre el tratado. http://www.unhchr.ch/spanish/html/menu3/b/91_sp.htm

 

 

Puntualización 2. Aquí, referido todo este hilo a las imagenes expuestas solo se podría debatir lo que se estaba debatiendo... cualquier otro tema queda de lado. Por la sencilla razón de que un artillero de un AH-64 dispara un Hellfire sobre un grupo de "presuntos", suprimiendo la vida de muchos de ellos ademas de destruir una vivienda (o varias).

 

¿Y si en el caso de que el AH-64 se hubiese acercado para abrir fuego con su Chain-Gun de 30mm y fuese derribado por una RPG y el piloto y artillero descuartizados por los civiles?

 

¿Seria esto calificado de crimenes o asesinatos?

[Invitado Stenka]

Bueno, la Convención de Ginebra también deja bien claro que los civiles no pueden ser "objetivos militares" y en este caso se tomó como objetivo militar a un grupo de personas desarmadas por el mero hecho de estar en una esquina reunidas como hacen muchas personas en todas las ciudades del mundo. Por cierto, dicha Convención de Ginebra también deja bien claro que no se deberán emplear municiones que puedan dañar tanto a civiles como infraestucturas civiles.

 

Por ejemplo ¿El hecho de que ninguno de ellos vaya armado no puede ser una de las muchas cuadrillas de personas que estan esperando que venga alguien a recogerlos para ir a alguna obra como hacen personas en todo el mundo? El problema es que en este caso por ser en Iraq puedan ser definidos como "objetivos militares". También se han dado casos de que en bodas (donde en muchas tribus de la zona se celebran disparando al aire) terminan con un AC-130 disparando sobre las familias para así presentar triunfalistas cifras de "Milicianos abatidos".

 

Bueno, y francamente, el disparar un misil contra un grupo de personas desarmadas, que no suponían ninguna amenaza y, por lo tanto, sin ninguna posibilidad de defenderse ante tal ataque, eso hace que sea un asesinato (alevosía), y el hecho de tener el objetivo fijado, apuntar hacia él etc.. para posteriormente matarlos, pues no sé yo, pero en eso en derecho siempre ha sido premeditación.

 

Otro asunto que no se debe olvidar es que cuando se debate sobre unos hechos a todas luces criminales no hay lugar a argumentos hipotéticos y más cuando en ningún momento se observa actividad armada por parte de las víctimas. Por desgracia es muy habitual en Iraq el "primero disparo luego pregunto" y en eso siempre salen perdiendo inocentes, claro que Fox News ya se encarga de hacer comunicados triunfalistas y transformar los muchos desmanes que se estan cometiendo en la zona como "operaciones militares etc etc".

 

Ademas hablando del AH64 en cuestión, pues le ocurre como prácticamente todos los helicópteros de ataque y es que son brutalmente ruidosos, de ahí que sean practicamente inútiles contra grupos irregulares a pie ya que antes de que llegue un Apache todo blanco "armado" ya esté oculto, sobre todo en una zona urbana, así que en estos casos uno puede llegar a la conclusión que esas personas en ningún momento consideraban ese helicóptero una amenaza, en todo caso ese sería su único error.

[LO17046]

Pon completas las cosas posible asesinato, no me saques solo una palabra de la frase. Se riguroso MadBird.

 

Estoy 100% de acuerdo con Stenka.

[Invitado Stenka]

 

 

¿Seria esto calificado de crimenes o asesinatos?

 

Me olvide de responder esto, perdon:

 

Bueno en ese caso hipotetico visto que los pilotos estarian seguramente heridos y dudo mucho que pudiesen oponer resistencia alguna lo que serian seguramente en caso de ser abatidos por tropas irregulares es ni mas ni menos prisioneros, mas que nada porque a la opinion publica yanki se le pueden ocultar unos ataudes pero no los prisioneros saliendo en AlJazzera y seria muy ingenuo tomarlos por idiotas cuando son plenamente concientes del poder que tienen los medios audiovisuales hoy en dia, solo hay que ver Youtube que parece el portal de la resistencia.

 

Si sufrisen un trato degradante o fuesen asesinados, torturados etc entonces seria claramente un crimen de guerra.

 

Por cierto en Youtube se puede apreciar porque el AH-64 es muy poco util en ese escenario, motivo por el cual el AH-6 tiene mucho mas protagonismo... ya buscare cuando tenga tiempo un video de como atraen los AH64 para tirarlos.

[MadBird]

Retornemos al origen del debate.

 

suboficial... oficial... helicoptero... presuntos rebeldes... comunicaciones... orden de disparar... KBOOOM

 

honor... deshonor... Posible (Presuntos) asesinatos... leyes para la guerra

 

Esta bien... esta mal...

 

bla bla bla bla.... y bla bla bla bla

 

Sigo con mi opinión original.... Soldado profesional, le ordenan disparar, cumple la orden y dispara... punto final.

 

Lo demás es hablar por hablar y salirse del tiesto llenando de tierra los aledaños con opiniones subjetivas y poco realistas... y menos aun veraces... ninguno estábamos ahí, ni hemos disparado, ni hemos muerto...

 

Opinión personal y real.

 

En esa situación, a mi me ordenan disparar... no me lo pienso, DISPARO. Así de claro.

 

Por cada duda de un soldado cuantos compañeros caen... o ellos... o yo... o vete a saber si alguna patrulla de control, un comboy o un pelotón de infantería sufriría una posible emboscada... yo no me la juego, ni pondría la vida en juego de mis compañeros y menos aun por no obedecer una orden directa.

 

Esta mas que claro el tema... antes que yo sea "posiblemente asesinado" y/o compañeros sean "posiblemente asesinados"... "posiblemente asesinaría" y para dejarlo mas claro... valoro por encima de todo la vida... pero por encima de todas... la mía.

 

 

Mas riguroso y sincero imposible.

 

 

Buenas noches.

[Invitado Stenka]

En ese caso no hemos avanzado nada desde que se daban estas ordenes...

 

El soldado en los territorios del este es no sólo un combatiente de acuerdo al arte de la guerra, sino también portador de la despiadada ideología nacionalista....de tal forma, el soldado debe estar consciente de la necesidad de crueldad y justificada venganza contra los infrahumanos."

Mariscal Walter Von Reichenau

 

 

"Ellos ensuciaron el honor del soldado....el mundo debe saber, que muchos de ellos violaron el juramento del soldado. Ahora cuando se quieren defender, declaran que ellos sólo cumplian órdenes; pero cuando se aclara que ellos conocían de los horribles crímenes de Hitler, dicen entonces que no los cumplían. La verdad radica en que ellos sí participaron en la realización de tales crímenes, o permanecieron como callados e inactivos testigos de los crímenes más amplios y en mayor escala que haya visto el mundo jamás. Esto consideramos necesario declararlo." Fragmento de la declaración del tribunal Internacional de Nuhremberg sobre el OKW.

 

Esto es sobre el holocausto olvidado, donde trece millones de eslavos eran asesinados (principalmente mujeres, niños y ancianos) dentro de las ordenes de "limpieza", otra cosa muy lamentable de que esos hechos no se hagan peliculas emotivas.

 

Francamente ante un crimen no valen excusas y en este caso por cierto el helicoptero antes de disparar pasa muy cerca de esos civiles y en ningun momento muestran ninguna actividad hostil y mas teniendo en cuenta que eran concientes de la presencia de dicho aparato.

 

Conclusion: Aqui lo unico que ha conseguido ese artillero y piloto es matar a personas inocentes cuyos familiares y amigos tendran mas razones para dispararles otro dia y de esta forma engrosar las filas de los grupos insurgentes o en el peor de los casos de AlQaeda (ese grupo que no existia en Iraq hasta la invasion)

[Guest]

Centraros en el debate relativo al video y al uso de armas potentes sobre objetivos de dudoso caracter bélico o estratégico militar. Si se deriva a cuestiones políticas, religiosas o de otra indole involucrando paises, personajes notorios....sucesos pasados......etc..etc..ya me entendeis, cerraré el debate.

 

Gracias.

[Viper]

¿Y si el objetivo es Cooldead, lanzariais hellfire, bombas de racimo, napalm, o abuelitas de esas que te cogen de los mofletes y te los dejan al rojo vivo al son de "que guapo que estas y que buen mozo!!!"? :oops:

[LO17046]

Stenka :plas: :bravo:

 

Solo queria aportar mi pequeño grano de arena. El piloto y el artillero del video no ponen ni la más minima objeción a la orden. Podian haberla expresado su oposición y después acatar la orden, como es de esperar. Pero parece que los dos bandos se han acostubrado a matar, no ponen ninguna resistencia, matan y punto ( antes tu que yo ).

No estoy defendiendo a ninguno, porque probablemente que si les das a los de la esquina o a los supervivientes de esta, una bomba la harian explotar en medio de un restaurante. ¿o no? Tendria alguien la cabeza lo suficientemente fria para parar esta sin razón o por el contrario más misiles anti-tanque contra personas, combatientes, terroristas o como quieras llamarlos.

Cuando me dieron un arma, no fué para que la utilizarla cuando me sintiera amenazado, sino para defenderme cuando me atacasen, cosa bien distinta.

[Invitado Stenka]

Esas abuelitas de "Uiii que grandote estas niñooo y que guapooo" mientras piensas "Joer que tengo treinta tacos ya" deberian de ser declaradas armas de destruccion masiva, especialmente las que pinchan xD

 

Bueno que el debate pueda derivarse a otras cuestiones es algo normal cuando se entra en el debate legal ya que toda ley, convencion, tratado etc surge a raiz de una realidad social y un contexto historico y es muy dificil no hablar de la IIGM cuando sale a la palestra la convencion de Ginebra cuando esta fue notablemente modificada a raiz de dicho conflicto, especialmente sobre el comportamiento en zonas civiles y municiones empleadas, claro que si el alto mando ordena no debatir de eso pues lo acatamos (esa es una orden ajustada al derecho xD)

 

El honor en la guerra evidentemente que no existe, el ultimo atisbo de ello fue los combates areos en la primera guerra mundial y evidentemente duro poco cuando la Lutwaffe ordeno a sus pilotos disparar a los aviadores que saltaban en paracaidas en la guerra civil española unos cuantos años despues (ordenes que muchos pilotos optaron por omitir) , pero el hecho que ya no exista honor en un teatro de operaciones no es excusa para cometer actos desproporcionados y precipitados en zonas civiles y de esas barbaridares no se ha privado ningun bando de cometerlas en todos los conflictos del ultimo siglo asi que no creo que sea mucho pedir que nos preocupemos para que no se repitan en el proximo siglo

[Grizzly]

Aqui como dice Cool os habeis salido del tema. Hay intervenciones en el mismo, clarisimamente "parciales" y con opticas muy politicas.

 

Sobre todo porque al final se esta enjuiciando la actuación de unos militares, en una zona de conflicto, sin saber que tipo de información previa era la existente primero para que ese helicoptero estuviera en aquella posición. Aquello no era una playa ni una piscina para ir a ver tias en topless en la puerta de los vestuarios. La grabación recoge solo parte de la conversación y el resultado de la orden que cumplieron Y ADEMAS GRABARON.

 

No creo que un oficial grabe intencionadamente lo que claramente algunos ya han definido como un ASESINATO por el hecho de que estaban desarmados (que ya me contareis como lo veis en el video que efectivamente lo estan) y por el hecho de mantenerlos blocados durante un rato esperando una solución por parte de alguien por encima de ellos.

Si ahora resulta que es por mantener en la mira al contrario durante tiempo por lo que hay premeditación, pues a mi me parece todo lo contrario, es mas bien meditación y cautela.

 

¿No estaria ese heli en aquella zona buscando a "alguien" bajo una orden previa de hacerlo? ¿No podría ser que los hubiera localizado?...

 

Aqui resulta que los happy trigger sois los que directamente ya habeis sentenciado como asesinos premeditados a esos señores con esa unica prueba.

 

Y que luego dentro de los comentarios que realmente aclaraban algo sobre leyes y convenios se añadan pinceladas de opinión personal y politica los acaban por invalidarlo por completo.

 

No olvidemos que era un oficial, no un soldado o suboficial, y que lo mas seguro es que si fuese conocedor de la leyes.

 

¿Alguien tiene claro de que fecha es realmente ese video? ¿Es que no hay incluso la posibilidad de que se grabara durante el tiempo real del conflicto y no en la posguerra o invasión o como cada uno quiera verlo, y que sea ahora o hace un año cuando sale a la luz tal y como lo vemos nosotros ahora editado?/cortado?/manipulado? por uno u otro lado para ver el efecto del arma? el acto en si?

 

Tus comentarios Stenka empezaron siendo muy utiles para aclarar algunas cosas, pero ya no lo son.

 

Si empezamos o seguimos con que los malos son los que tienen la pasta, los del Imperio y puñetas, y que unos matan y los otros solo se defendían (aunque no sea este el caso solo con la prueba que se aporta) estamos fuera del asunto.

 

Vamos yo si algun dia me juzgan por algo no estaria muy seguro que es preferible si un tribunal popular o un tribunal profesional. Lo que tengo clarisimo es que un tribunal popular es mucho más happytrigger y alejado de la imparcialidad que uno profesional, pero es harina de otro costal. Por eso, por suerte para los militares, y es totalmente logico, se les debe juzgar en juicio militar y no venir luego jueces ni fiscales civiles necesariamente politizados por quien les encarga ese trabajo para dar la mayor satisfacción posible a quien representan.

 

Si a los militares se les niega seguir sus principios politicos para hacer su trabajo, no pueden ser luego los civiles los que les juzguen. Asi pasa lo que pasa.

[Invitado Stenka]

Bueno de ahi que nos limitemos a juzgar "lo que se ve" y si te fijas las primeras tomas el helicoptero esta practicamente encima, desgraciadamente no podemos ver claramante las lecturas del sistema de tiro pero al ser una toma en contrapicado es evidente que pasa muy cerca y en ningun momento se observa hostilidad alguna, otra cosa es que ignoremos el resto de la informacion y que tengamos que analizar lo que podemos ver.

 

Tampoco olvidemos que estos videos cuando salen a la luz publica es porque seguramente esten siendo motivo de investigacion y hayan sido filtrados, el Ejercito de los EEUU no es tan torpe de publicitar una filmacion que arroja muchas dudas de la actuacion de sus oficiales, porque para presentar videos espectaculares y nada polemicos tendran horas de gravaciones de disparos contra vehiculos militares.

 

Ademas debo añadir una vez mas que es muy inusual el uso de un AH-64 en una zona urbana donde han demostrado su vulnerabilidad ante grupos irregulares siendo una labor desempeñada por el AH-6 y los Predator.

 

Sobre quien prefereria que me juzgara, bueno en eso estamos todos de acuerdo, pero bueno... es sana la discusion y el debate aunque si hablamos de garantias procesales pues se tienen muchisimas mas en la justicia ordinaria pero sobre los jueces y fiscales politizados afortunadamente en este pais tenemos separacion de poderes aunque a veces se pueda dudar (en otros ni eso) pero esa delgada linea suele ser mucho mas delgada en los cuerpos juridicos militares ya que ademas de la presion legislativa a la cual deben estar sujetos tambien tienen la de mandos y sus objetivos que no siempre los objetivos de unos y otros estan en armonia.

 

Una puntalizacion sobre juicios civiles y militares es que los militares en multitud de casos pueden ser procesados por un tribunal civil cuando se requiera una doctrina judicial unitaria (Audiencia Nacional en el caso de España)

 

Pero creo que evidentemente ya nos estamos desviando muchisimo del tema asi que mejor ya lo dejamos para otro post sobre el tema de subordinacion del poder militar al poder civil y todo lo que ande relacionado pero no deja de ser un tema interesante de debate para futuras ocasiones.

 

En todo caso si es para echarse a reir por no llorar es pensar que la guerra esta prohibida y que el uso de la fuerza solo debe ser empleado en caso de defensa y basandose en el principio de proporcionalidad, pero todos sabemos quien es la primera victima de la guerra.

[LO17046]

Cierto es que no conocemos el tipo de información previa para que el AH-64 estuviera en aquella posición, tanto para defender su actuacion como para acusarla. Pero según lo que he visto yo, personalmente hablo del video, prefiero criticarlo a justificarlo. Son la forma de verlo de unos y otros. Que el resto de la gente se ponga del lado que quiera, o de ninguno. PARA ESO EN ESTE PAIS ES AHORA UN PAIS LIBRE EN EL QUE CABE CUALQUIER OPINIÓN.